Rozhovor o rozhovoru s Jiřím Černým Autor: Jiří Černý (santana.c@seznam.cz), Téma: Hudební osobnosti, Zdroj: Literární noviny, 24.1.2005 Vydáno dne 10. 10. 2007 (6310 přečtení) Jiří Černý (1936), hudební publicista a společenský kritik. První text napsal o inscenaci Bizetovy Carmen ve Smetanově divadle (Večerní Praha 28. března 1956). V rozhlase v šedesátých letech provozoval: Dvanáct, resp. Čtrnáct na houpačce (s Miroslavou Filipovou), Desky načerno. Po Listopadu: Libečky, Samomluvy s hudbou, Dobrá jitra. Mnoho moderoval, mnoho desek dramaturgicky komponoval a komentoval, též produkoval četná alba. Často publikoval v časopisech, zejména v Melodii, Gramorevue, po letech v Rock & Pop, Folk & Country. Zásluhou sdružení Šafrán, před dlouhou normalizační odmlkou, stačil ještě vyhrát v letech 1971 i 1972 soutěž o nejpozoruhodnějšího kritika. Podvakrát tak získal cenu s názvem Zlatý blbec. Knihy: Zpěváci před soudem (1964), Zpěváci bez konzervatoře (1966), Poplach kolem Beatles (1966) a Hvězdy světových mikrofónů (1969) – poslední dvě knížky s manželkou Miroslavou Filipovou-Černou. Další publikace: Hvězdy tehdejších hitparád (s Miroslavou Filipovou-Černou, 1989), Konec normalizace (1990), Načerno v Českém rozhlase (2000). Příznaky: mohutný bas, nezvykle vysoký vzrůst, krom umění paralelní zaujetí věcmi veřejnými, češtinou a osobně provozovaným sportem. Řekl jsem vám do telefonu, že bychom si mohli povídat o někom, s kým jste vedl opravdu zásadní, něčím určující rozhovory. Potěšilo mě, že jste nepotřeboval moc dumat a odpověděl jste okamžitě. „Já takový lidi mám dva. Jednoho slavnýho, jednoho neznámýho.“ Tak kterým začneme? Karlem Bermanem (1919–1995), nejlepším operním basistou, jakého jsme kdy slyšel, a to zpíval v době Eduarda Hakena či Karla Kalaše. Za studií jsem zaslechl, že v Praze hostuje nějaký Plzeňák Berman. Zpíval tehdy doktora Bartola v Lazebníku sevillském, což je opera, kterou jsem viděl nejvícekrát ze všech. Nejmíň stokrát, kdykoli jsem mohl, ať už Lazebníka hráli studenti na konzervatoři či ochotníci v Nuslích. Dosavadní interpreti, třeba Hanuš Thein, když zpívali Bartola, tak měli své basy trochu rozkolísané, prostě nahoře tóny byly horší než v prostředku a dole. Načež tady vlítnul na jeviště malý chlapík, jakoby předčasně zestárlá tvář, málo vlasů, a napálil tam taková déčka, že ho najednou i Smetanovo divadlo bylo plné. Co tolik znělo v jeho hlase? Vybavuje se mi hlavně zrnitost jeho basu. Kdyby se ten zvuk dal vzít do ruky, mačkal bych jej prostě v prstech. Podobně slyším i hlas mojí maminky. Nejvíc mi Berman zněl v Písních Benjamina Brittena, které se u nás vždycky málo hrály, ale naštěstí si je lze připomenout z vinylových desek. Jak jste se seznámili? V třiapadesátém roce. Bylo mi sedmnáct, studoval jsem pro mne dost nesmyslnou stavební průmyslovku - samé čtyřky, sardele, ale nějak jsem odmaturoval. Tehdy byl pro mne jediným únikem sport a opera. Po jednom představení jsme Bermana s jedním kamarádem oslovili. Přijal nás vlídně. Nějak jsme si sedli. Když jsem byl později při studiu češtiny a novinařiny zároveň zaměstnaný v deníku - v Československém sportu, znamenalo to pro mne šílený zápřah, ale na Bermana jsem zašel pokaždé. Čím vás tolik zaujal, krom toho, že byl skvělým zpěvákem? Život mi v něm poslal velký dar. Sám jsem z dost jednoduše pořádané rodiny, po mamě pražské, po otci písecké. Samí ševci, krejčí, voraři, zedníci. A najednou se mi naskytlo jeho vzdělání, kultivovanost, bohatá čeština a hlavně vnitřní dobrota - to všechno zřejmě vycházelo z jeho jindřichohradeckých kořenů. Bermanovi byli velmi vážená rodina, kde se samozřejmě muzicírovalo. Až zpětně jsem vyrozuměl, že už předtím v Plzni také režíroval, a že rovněž komponoval i překládal, právě písně Benjamina Brittena - měl všestrannou výbavu. U něho jsem poprvé poznal, co to znamená odstiňovat v soudech. Když chodíte na bidýlko, jako tehdy já, tak načichnete nectnostmi, okamžitými soudy. Co chvíli si třeba řeknete: tak tenhle hrouda by vůbec neměl vylézt na jeviště! To Berman neuznával, vždycky mě usadil. Když jsem mu třeba říkal, jak krásně on dnes zpíval Bartola, a že Thein má v téže úloze samé tremolo, vyhrkl: "Jirko, tohle přece nepište, to ví každý, že má tremolo. Už snad na to máte léta, abyste si všimnul, co je na té roli a na Theinově podání nejosobitější!" Tímhle způsobem mě nikdy nenapadlo uvažovat. [seg] Tak to je ono. Vlastně jsem vám zavolal vzápětí poté, co jsem si ve vašem pravidelném pondělním sloupku v Lidových novinách přečetl, co si myslíte o Emilu Burianovi: jistě, s komunisty se spikl až do těch nejhorších nechutností, jakou byla jeho hra o soudu s dr. Horákovou. Ale vy jste současně zdůraznil - z vlastní divácké zkušenosti -, že málem v téže době tento člověk nezapomenutelně inscenoval hry významných autorů. Na tento sloupek o Burianovi jsem pořád myslel, když jsem si po našem telefonátu přečetl výbor z vašich článků Načerno v Českém rozhlase (Torst 2000) a snad v něm zahlédl leitmotiv vašeho psaní: netriumfovat "rychlými soudy". Ne omlouvat, ale vidět i v těch nejspornějších lidech to silně zvláštní, co k nim někdy patřilo, a co notoričtí kádrováci odmítají vidět, protože pak ztrácejí svou "rychlost". Jistě to nebyl jediný zdroj a předpoklad, ale neukázal vám právě Karel Berman tuto cestu? Souhlasím a mám pro to jeden příklad: Berman chodil na konzultace k Bronislavu Chorovičovi, a ten prý byl kdysi výborný hrdinný tenor. Já ho zažil jen s tremolem, hotové zoufalství. Když zpíval Almavivu v Lazebníku sevillském, říkalo se mu Kvakoslav Žabovič, což byla myslím geniálně vymyšlená přezdívka. Já: "Pane Bermane, co vás ještě může Chorovič naučit? A on: "Svým hlasem skoro nic, ale umí mně říct, co dělám špatně, a divil byste se, Jirko, on na těch lekcích třeba to vysoké céčko někdy má!" Co ještě patřilo k rozmluvám s Karlem Bermanem? Neměl jsem s ním ovšem nějaký ústřední rozhovor. Bylo jich spousta. Odehrávaly se většinou cestou pěšky, nejdřív od Národního divadla k jeho domu na Olšanech, a když se přestěhoval do Podolí, tak jsme chodili podél Vltavy. Mluvil zřetelným, trochu křaplavým hlasem - rozhodně nepatřil k těm zpěvákům, co duní i na ulici. Když si svlékl kostým, byl to najednou obyčejný člověk. S těžkými zkušenostmi. Prošel třeba Terezínem. Absolvoval ještě horší "štace". V Terezíně studoval Krásova Brundibára, zkoušel tam i s operní dramaturgyní Evou Herrmannovou, také s Karlem Ančerlem. Jednou mi v chůzi povídá: "Po válce jsem z celý rodiny nenašel jedinýho člověka, jen strejčka vzdálenýho. Dlouho jsem po něm pátral, až jsem ho našel v Bohnicích, a tam už s ním taky nebylo žádný popovídání." Jinak jsem ho neslyšel o koncentráku pronést jediné slovo. O Němcích po válce nemluvil předpojatě. Když se od nich vracel z koncertování, třeba od Felsensteina, byl nadšený, jako by přijel z kterékoli jiné země. Dostal se nad věc. Tolik vás to překvapovalo? Mám své důvody: pocházím z rodiny velmi zamíchané s českým národem. Samí sokolové, národní socialisti. A strýc Nový z Prosek snad schovával jednoho parašutistu, co zabili Heydricha - rodinná legenda, hrdina. A najednou Berman: učil mne novému vidění historie. Byl to první Evropan v mém životě. Ještě že jsem ho potkal tak brzo. Zasáhl některý z hovorů s Bermanem přímo "prakticky" do vašeho života? Jednou víc než silně. Sice bez velkého efektu, ale ten šel jinudy. Bylo mi šestatřicet, když jsem se rozváděl se svou první ženou, žurnalistkou Mirkou - v šedesátých letech jsme spolu dělali v rozhlase dost poslouchanou Houpačku. Jediný, kdo mi rozvod nerozmlouval, byl bezpříkladný dobrák a činný obětavec Ota Pavel: "Závidím ti. Bejt tebou, seberu Jitku a odstěhuju se někam do Ostravy." Hodně lidí náš rozvod šokoval - působili jsme na okolí po tolik roků velmi harmonicky. Přátelé si se mnou dávali schůzky a moje rozhodnutí pěkně zvostra zpochybňovali. Naštěstí jsem dal na svůj hlas. Řekl jsem si: až kamarádi uvidí, že se na mém životě nic nezměnilo, že dál pracuji na tom, co dřív, tak mě pochopí. Je to s podivem, ale stalo se. Jsme s Jitkou spolu už třicet dva let. Ale Berman tehdy nedělal ciráty: "Hele, vy už jste dvakrát přišli o dítě, ještě máte za úkol to zkusit znova." Najednou z něj promluvil starozákonní Žid. Přísný chlap, pro něhož manželství má silnější váhu než pro jiné lidi. Snad už opusťme velikého mistra a bavme se teď o člověku, na kterého jste si v otázce po silném rozhovoru svého života vzpomněl stejně rychle jako na Karla Bermana. Jezdíme už s Jitkou přes třicet let do přízemního, kdysi hornického domku - do Lužic, na předměstí Hodonína. Tam naproti bydlel pan Anders (1918-2004). Špatně chodil, takže pořád a moc pěkně jezdil na kole a hvízdal si. Říkali jsme mu po kovbojsku Hvízdavý Dan. Veškeré naše debaty se konaly ve chvílích, kdy se na kolo vydrápal anebo když z něj při návratu sesedal. Měli jsme vždy pár sousedských témat: že je či bude krásně, že něco právě vyrostlo, případně, že něco pěkně voní, a občas, že mu jeho kolo stále slušně jede. Též o švestkách a víně. Tak se to opakovalo skoro beze změny a bez objevu jiných námětů po třicet let. [seg] Pokud jde o múzičnost, nebojme se srovnání s Karlem Bermanem. Žádný strach. Jednou se mne kdosi zeptal, jaká hudba mi nejvíce dává chuti do života. Odpověděl jsem, že pískaná muzika pana Anderse. Ta byla pořád jedna. Dlouho jsem si nechtěl připustit, že ji opravdu nikdy neobměňuje. Jasné od začátku ovšem bylo, že není s to držet notu, jenomže nešlo si nevšimnout, jak zpívá z pocitu štěstí. Teprve po jisté době mi blesklo, že jde o variaci na Rolničky, rolničky. Kdyby si Alban Berg chtěl vymyslet nějakou hodně avantgardní hudbu ke stejné písni, tak by na takový pokus prostě neměl. Nic nevadí, že pan Anders by nezadul ani "Hoří", i v případě, že by pod plameny už na něj sahala sama smrt. Ale přesto mám pocit, že Anders pro vás znamenal víc než jen letmý hovor a pískání. No jistě, pro mne Andersovy jízdy kolkolem a pískot vnikající mi do oken znamenaly po tři dekády, že začalo léto a prázdniny. Malý shrbený Quasimodo pan Anders, to byl reál a taky spouštěč mých tužeb, kdy už zase pojedu do Lužic. A k tomu ještě poznámku na vaši adresu: měl jsem při našem telefonním rozhovoru pocit, že vám nejde o nějaké zásadní zapovídání se s někým, ale spíš že chcete rozmlouvat o nějakém člověku, který měl pro mne bezpříkladnou a neměnnou životní platnost. To se snad nevylučuje, naopak. Jasně. Ale musím něco dodat, aby bylo více zřejmé, o jaké slovní letmosti a časovosti mezi mnou a Andersem běželo. Jde o náš společný podlužický styl. Například: "Vy už jste tady? - Jsme. - Takže jste přijeli? - Asi tak před hodinou. - A přivezli jste blbý počasí. - No co my s tim. - Tak nashle…" …což je přece rozhovor jako hrom. Co můžeme chtít ještě více po vzpomínce na ta povídání, která se nám skutečně zadřela do paměti? To je tandem vaší "životní platnosti": Berman - Anders. No ne? Samozřejmě. Takhle bych sice hovořil s každou tetkou, ale u Anderse mne posilovalo milé bezpečí jeho člověčích hranic. Přitahovalo mě mimochodem i to solidní ježdění na kole, z příčin velmi osobních. Když jsem pracoval v Československém sportu, tak mi za experturu dali silniční a dráhovou cyklistiku. Sám jsem - krom dalších sportů - jezdil na kole jako blázen po celé republice, ještě poměrně nedávno i z Prahy do Hodonína. Po těžké nemoci mi zbyla právě jen cyklistika a také plavání. Víc už mi doktoři nedovolí. Anders už taky nejezdí. Nechtěl jsem s vámi mluvit o lidech z "nevážné" hudby, kde jste tolik doma. Teď mi to nedá. S kým ze zpěváků posledního čtyřicetiletí se dalo nejlépe hovořit? (Dlouhá odmlka) Věřte - nevěřte, ale s Karlem Gottem v jeho začátcích, tak kolem roků 1963-1967. Není pro mne snadné o Gottovi hovořit. Léta už spolu nemluvíme. Nemohl jsem o něm nenapsat ostré texty, a to se ovšem nezapomíná. Sotva ho kolem osmašedesátého roku pohltila komerce, touha být všude populární, obklopovat se čím dále větším počtem důležitých lidí, začalo to mezi námi haprovat. Vraťme se tedy do poloviny šedesátých let. Gott tehdy bydlel ještě v činžáku v Kobylisích. Pamatuji se na noční, mnohahodinové rozhovory, někdy spíš monology, zejména po jeho návratech ze západního Německa, kam v těch časech jezdil snad jediný. Přibalil většinou whisky, která byla velkou vzácností. Vyndal z kufru spoustu desek, začal je pouštět a komentovat. Vždycky to byla hudba, která bavila i mne. Buď jazzová, soulová, nikdy střední proud, kterému se už na veřejnosti nejvíc věnoval. V té době přece začínal zpívat hudbu Karla Svobody. Ale doma v bytě ho fascinovali jazzoví zpěváci, hlavně Mahalia Jacksonová. [seg] Uměl k hudbě něco povědět? Skoro všechno, a dobře. Také o jednotlivých nástrojích. Třeba fantazíroval: "Kdyby se tahle basa a bicí od Little Richarda vyabstrahovaly a daly se k ansámblu Mahalie Jacksonové, tak to bude znít jako úžasný rock and roll." Hudbu slyšel bezpečně. Koneckonců, v roce 1996 o večerním recitálu zpíval všechno, talentovaně a naostro - Aznavoura, jazz i rock, přidal dvě židovské písničky v jidiš a vůbec všechno možné. A jeho čeština v hovoru? Dobrá, aspoň tehdy. Měl svá přirovnání, metafory. Horší, lepší, uměl oceňovat. Kupříkladu ve studiu v Kobylisích jsme uslyšeli zpívat Karla Hálu - jeho později slavný song Hádej, Matyldo. Gott to tehdy glosoval: "Na takovej swing nemá nikdo z nás, ani kdybychom se zbláznili." Ještě se prostě ohlížel. Dá se myslím dobře tušit, co se s ním stalo později. Aby ne. Počátkem sedmdesátých let už nechtěl slyšet o ničem, co by mu zužovalo publikum. Jistě: pořád talent, schopnost askeze i hédonismu, obrovská píle, až nevídaná - mít ji Waldemar Matuška, miluje ho dnes celá Amerika. Rovněž lví, ukrutná ctižádost. Teď už je naprogramovaný, narobotizovaný. Porucha, diagnóza. Řekněme si teď souhrnně něco o vaší zálibě v rozhovorech. Jsem na hlasy. Takže mne v debatách s lidmi ani tolik nezajímá, o čem se bavím - uznávám, že samozřejmě přeháním -, ale v hovoru hodně sleduji fyzické, ne-li živočišné věci, a nejvíc hlasy, nejenom pěvecké. Ne pouze ty ušlechtilé. Třeba protektorátní ministr Emanuel Moravec neblahé paměti byl fantastický spíkr a měl to v hlavě velmi srovnané, když rozváděl své teorie o zdravých, silných Evropanech. Také si dobře vybavuji Háchův hluboký, křaplavý hlas. Ovšem jednička byl Hitler, na toho nikdy nezapomenu, i když mně koncem války bylo pouhých devět let. Chvíle redaktorská. Kdo dnes podle vás dělá v tisku nejlepší rozhovory? Určitě Jiří Leschtina v příloze Hospodářských novin, čtu jeho texty systematicky. Opravdu se nedám zmást tím, že dělal rozhovor i se mnou. Umí být připravený, nedere se v debatě dopředu, vybírá si i lidi málo známé. Nesnaží se tazatele přefórovat. Není agresivní jako dnešní novinářky, které se vás bídně snaží nachytat na švestkách. Dneska kdo někoho i v největší legraci dostane na hák, je mistr. Mne už to nebaví. Otupěl jsem, tolik jsem v životě zažil lepších srandistů než teď. Nezajímá mě už, jak je kdo a proč blbý, s věkem mne přitahuje spíš to pěkné, co nějak mohu použít, popsat. Taky konec kritika. Třeba skončíte stejně. Kdy jste cítil, že v hovoru se rozhostila výjimečná důvěra? Nemusím moc přemýšlet. Určitě uvedu první rozhovor s Karel Krylem u Dvou koček. Proběhl někdy v listopadu 1968, než Kryl příštího roku devátého září emigroval. Naše povídání trvalo asi tři hodiny - psal jsem si až do uřícení. Zavnímal jsem, že v tom o osm let mladším klukovi se uchovalo něco, co mi připomínalo vlastní dětství. Život mi kdysi začalo linkovat moje odmítnutí vstoupit do Pionýra. U něj se osud rozběhl podobně. Pak také hodně vykládal o tátovi, kterému bolševci zničili zdraví, načež otec v šedesáti zemřel. Najednou jsem měl pocit, že se o Karlu Krylovi dovídám ty nejdůležitější věci. Alespoň jednu ženu. Bezpochyby hovory s Hanou Hegerovou o jejím životě. O vztahu k otci, za války významném úředníkovi Slovenského štátu, Jano Farkašovi. Dějinným paradoxem pak jeden čas seděl v kriminále společně s Husákem. Kvůli takovému původu to Hegerová měla dlouho polepené. Však také v Krejčíkově Froně hrála titulní úlohu pod jménem své matky, Hana Čelková. Otec k ní býval i jinak tvrdý, ale přesto ho měla tak ráda, že text o něm nemohla zpívat, dojetí jí to nedovolilo. Byli jsme také dost natěsno ve chvíli, když mluvila o svém prvním manželovi, režiséru Daliboru Hegerovi, a svém jediném synovi, Maťovi. Když přijela z ciziny, vždycky mi ukazovala, co mu přivezla. Krom toho byla půvabná, hlavně ve filmových písničkách, které režíroval Ján Roháč. Jako u Kryla, ani debaty s ní jsem neměl v úmyslu publikovat. Zkusil byste, nejlépe bez dlouhého přemýšlení, v jedné větě vystihnout Karla Kryla a Hanu Hegerovou? (Odmlka ne dlouhá, pak slova plynoucí bez škobrtnutí) Karel Kryl: kluk, který myslím celý život v sobě nosil geniální spojení maminčiny něhy a otcovy preciznosti. Hana Hegerová: krásná holka, která se celý život snaží jít nad svou krásu - do výšky své profese. Jiří Cieslar, Literární noviny, 24.1.2005