| Vydáno 05.08.03 Odjinud Všímám si lidí, z nichž vyvěrá naděje
Jiří Leschtina připravil pro Hospodářské Noviny rozhovor s Jiřím Černým o antidiskotékách, chutném člověku Havlovi, zpěvácích v revoluci a životním skandálu jako prase.
Byl podzim 1978 a v pražské hospodě Za větrem probíhal pětidenní festival Osvobozeného divadla. Během třetího večera organizátoři na jeviště přinesli telefon, napojený na reproduktory. Když autor a jediný průvodce pořadem Jiří Černý zvedl sluchátko a vytočil číslo, ozvalo se: "Tady Jiří Voskovec." Publikum bez dechu naslouchalo nezaměnitelnému hlasu, jímž herec z New Yorku zdravil našlapaný sál: "Jo, vy jste v Radlicích. Tam dělali dobrý mlíko." Za necelé tři roky na to Voskovec umřel. A Černému již nikdo nevezme, že zosnoval jeho první a poslední veřejné vystoupení v komunistickém Československu. Se stejně neokázalou odvahou, s jakou v době vrcholící normalizace pouštěl posluchačům svých antidiskoték desky Karla Kryla.
Měl váš husarský kousek s Voskovcem nějakou dohru?
My jsme si ten večer s Voskovcem mnoho neřekli. Byl jsem překonaný historičností okamžiku a Voskovec byl zase dojatý tím, že mu voláme. Druhý den se objevilo v sále asi sedm esenbáků v uniformách. Chtěli vyvolat dusno. Ale jen tak dovršili úžasnou atmosféru celého festivalu Voskovce a Wericha.
Po celá sedmdesátá a osmdesátá léta jste návštěvníkům svých poslechových diskoték pouštěl těžko dostupný západní rock, ale i třeba naše písničkáře, kteří uprchli nebo byli donuceni k emigraci. Počítal jste s tím, že mezi posluchači sedí i nějaký ten fízl?
Většinou jsem o nich věděl. Když jsem v polovině sedmdesátých let dělal antidiskotéku v pražském klubu v Čáslavské ulici, chodil tam mladý kluk jménem Pavel, zaměstnanec Ministerstva vnitra. Mohl jsem se spolehnout, že se během pořadu opíjí s pořadatelkami. Průšvih nastal až v roce 1977, kdy se mě posluchači ptali, co říkám shromáždění zpěváků v Divadle hudby proti signatářům Charty. Pronesl jsem připravený vtip: To víte, je únor, a to si musí skřivánek vrznout, i kdyby měl zmrznout. Lidé se hlasitě smáli asi čtvrt minuty, což toho Pavla nějak vydráždilo. Estébáci si pak vyžádali záznam a antidiskotéka v Čáslavské skončila.
Vy jste vůbec neměl strach z postihů?
Řekl bych, že jsem režim zas tak nedráždil. Když jsem hrál Kryla, tak jsem mu vymyslel nové jméno - Víťa Jasný. Samozřejmě, někdy jsem měl strach menší, jindy větší. Někdy jsem pustil několik Krylů, jindy ani Vlastu Třešňáka. Protože jsem měl možná někdy iracionální dojem, že je to ten večer nějaké špatné. Když jsem ale pozval do Čáslavské lidi z undergroundu, Danu Němcovou a další a v sále jsem objevil tři kluky v kravatách s holkami v šatech jak do tanečních, tak bylo všechno jasné. Ale jinak jsem asi nebyl pro Ministerstvo vnitra zas takový sólokapr. Měl jsem diář zaplněný pořady, pokaždé v jiném městě republiky. Estébáci by na mě museli vyčlenit celé oddělení, kdyby antidiskotéky chtěli uhlídat.
To vás nikdy nepozvali kvůli antidiskotékám k výslechu?
Za celou totalitu jsem byl u výslechu třikrát, ale nikdy ne kvůli své práci. Vždycky šlo o jiné lidi. Tehdy jsem se ovšem bál strašlivě. Ne, že se mi něco stane, ale že budu nějak blbě žvanit. Vždycky jsem pak byl šťastný, že je to za mnou a nic jsem nezkazil.
Kde jste získával takovou spoustu v Československu nedostupných desek?
Hlavně od Jirky Pallase, který byl duchovním otcem písničkářského sdružení Šafrán. Když emigroval do Švédska, posílal mi desky, o něž jsem si napsal. Za každé album jsem platil stovku jeho sestře v Praze. Takže všichni jsme se měli dobře. Pallas podporoval svou sestru, ta byla ráda a já jsem měl přísun laciných desek. Zásoboval mě i jakýsi Richard Kroupa. To byl vzorný svazák, který se dostal na zájezd do Londýna, tam mu někdo ukradl všechny doklady a kamarádi se na něho vykašlali. Vlastně emigroval proti své vůli a nakonec se stal prodavačem v největším obchodu s deskami na světě. Ale zajímavá alba mně přivezl i Karel Gott. Pokud se nejednalo o muziku, kterou on zpívá, tak jsme měli vkus stejný nebo podobný, například mi vozil vynikající černošskou muziku.
Pětadvacet let jste se za socialismu živil na volné noze. To nebyl tehdy běžný styl života.
Asi jsem to zdědil po rodičích živnostnících. Můj otec byl krejčí, svého času dělal předsedu krejčovského spolku v Čechách a na Moravě, seděl v zastupitelstvu Prahy a tykal si s primátory. V padesátých letech skončil jako pomocný dělník na stavbě a nikdy jsem neslyšel, že by si stěžoval. A pak, byl jsem strašlivý romantik. Když mě v roce 1965 vyhodili z Mladého světa, cítil jsem se na jedné straně ukřivděný, ale jinak jako frajer, který se dokázal tomu Zavadilovi z ústředního výboru postavit. Od té doby jsem již nikdy nebyl stálým zaměstnancem, takže mě nikdo nemohl odněkud propustit. Tím víc mi imponovala statečnost mnohých pořadatelů antidiskoték, kteří často byli buď ještě na vysoké škole, nebo těsně po ní. Oni skutečně riskovali budoucnost, když mě nechávali vystupovat navzdory nejrůznějším tlakům a doporučením.
Z dnešního pohledu to ale byli lidé z šedé zóny, jak se teď z oblibou říká.
Do šedé zóny jsou natlačeni všichni, co nebyli buď disidenty, nebo jejich udavači. Když se ale o někom řekne, že byl šedá zóna, musím se ptát: Byl to ten člověk, který vždycky odvolil kandidáty Národní fronty, nebo to byl člověk, jenž vůbec nechodil k volbám nebo k volbám chodil a všechno tam proškrtal a třeba ještě pomáhal chartistům. Anebo to byli kluci z moravských Ratíškovic, kteří mě koncem osmdesátých let požádali, ať udělám večer o Karlu Krylovi, aniž tušili, co se bude dít dál?
Jak se dnes díváte na generaci čtyřicátníků až pětačtyřicátníků, jimž jste se v jejich studentském věku snažil zpřístupnit nejen zakázanou hudbu, ale i zakázané názory? Neříkáte si někdy, že to byla marná snaha?
Všímám si hlavně lidí, z nichž vyvěrá naděje, kteří nenadávají, nekradou ani netunelují. Jsem docela hrdý na to, že takový Jan Lukeš, jehož pokládám za jednoho z nejlepších literárních kritiků a slušných filmových publicistů, chodíval do Čáslavské. Nebo když jsem šel požádat o rozhovor bohužel již nebožtíka Lubomíra Voleníka, řekl mi: Proč tak obřadně, pane Černý, vždyť jsem chodíval na vaše antidiskotéky v Litvínově. Samozřejmě, stalo se mi, že se jako můj věrný návštěvník hlásil čepičář na Karlově mostě, který tam prodává hnusné ostatky po Rudé armádě. Tak tam to nepadlo na úrodnou půdu. Ale rád bych věřil, že těch prvních je víc.
Ani v době nejzuřivějšího pronásledování disidentů jste nepřerušil své přátelství s Václavem Havlem, pomáhal jste formulovat některá chartistická prohlášení. Proč jste ale nepodepsal Chartu, kterou vám nabízel Petr Uhl?
Tím hlavním důvodem byl strach. Když mně Petr přinesl Chartu krátce před jejím zveřejněním, řekl jsem mu: Tohle když podepíši, tak už si nikdy ani neškrtnu. Měl jsem zkušenost z pětašedesátého, kdy mě z Mladého světa vyhodili bez pardonu. A to se dnes říká, že to byla zlatá uvolněná léta. Uhl mě měl za panikáře a tvrdil, že to moc dramatizuji. Bohužel se ukázalo, že jsem vůbec nic nedramatizoval. Navíc jsem tehdy začal žít se svou dnešní manželkou Jitkou, která byla učitelkou a neměla potřebu hrdinských činů. Na rozdíl od mé první ženy Mirky, jež se vrhala do všech bojů. Bál jsem se, že podpisem Charty bych Jitku zatáhl do něčeho, co by zničilo náš vztah.
Jednou jste napsal, že podpis anticharty vám naštěstí nikdo nenabízel. To by se dalo chápat i tak, že si nejste jistý, jak byste se zachoval.
Tak to ale vůbec není, nemusel jsem se rozmýšlet. Dodnes mám ne úplně čisté svědomí, že jsem nepodepsal Chartu. Nepodepsat Chartu znamenalo trošku selhat sám před sebou. Ale veřejně odsoudit Chartu znamenalo zklamat jiné lidi, naplivat na jejich statečnost, solidaritu. Podpisem anticharty jste plnou vahou své pověsti šel proti lidem, kteří měli své profese, rodiny, někdo je potřeboval. Antichartu bohužel podepsala spousta mých přátel, kterých si velmi vážím, ale to nic nemění na tom, že šlo o velké, pro mě nečekané selhání intelektuálů. Lidí, kteří měli být duchovním předvojem národa.
Co pro vás znamenalo přátelství s Václavem Havlem?
I kdyby Havel nebyl disidentem ani prezidentem, tak je prostě pro mě chutný člověk. Je s ním radost být, protože ho všechno zajímá, nepředvádí se, dovede poslouchat i vyprávět, není rozvláčný. Při všech těch vztazích, které mezi námi byly, dokázal najednou říct: "Jirko, obávám se, že Peroutku už máš příliš dlouho." Měl jsem opravdu půjčené Budování státu asi osm měsíců. Ale i mnozí další disidenti pro mě byli především zajímaví a příjemní lidé. Když jsem byl v roce 1986 na Havlových padesátinách, nestal se hvězdou večera oslavenec, ale slovenský spisovatel Dominik Tatarka. Nikdy nezapomenu, jak tam seděl obklopen snad třiceti ženskými a ironizoval, co se kolem dělo. Byla to scéna jak z antického dramatu - obdivné výrazy žen a velebný stařec, který pár měsíců nato zemřel.
V rozhlase jste jednou řekl, že kvůli prezidentské kandidatuře se manželství Václava a Olgy Havlových ocitlo na pokraji rozvodu. To byla nadsázka, nebo to bylo skutečně tak vážné?
Olga zcela vážně a bez humoru mluvila o rozvodu. Říkala Havlovi: ty jsi se úplně zbláznil, jako prezident nebudeš moci chodit do hospody, stane se z tebe úplně jiný člověk. Mnoho lidí jí muselo vysvětlovat, že v porevoluční situaci je nutné, aby se její muž stal prezidentem. Na rozdíl od Kosatíka si myslím, že se Olga s hradní rolí nesmířila nikdy. Dělala těžkou hlavu při ceremoniálech, slíbila, že někam přijde, pak že nepřijde a nakonec přišla. Prostě chovala se neprofesionálně, šlo jí to všechno proti srsti.
Stál jste po boku Václava Havla na revolučních tribunách v roce 1989. Co říkáte na to, že se tehdejšímu vedení Občanského fóra vytýká chaotičnost?
Že je to pravda. Občas tam byl zmatek šílený. Když se schvaloval kandidát OF na prezidenta, tak se dodatečně zjistilo, že hlasovali i kuchaři, kteří zrovna roznášeli chlebíčky. Jenže mohlo to být jinak, jestliže jediný revolucionář, alespoň vyznáním, Petr Uhl, tehdy ještě seděl v kriminále? Ale zrovna Václav Havel nikdy nebyl chaotický, nevystupoval nerozhodně. V diskusích, pokud jsem je vedl, jsem mu vždycky bez obav uděloval slovo. Stejně tak ale i Václavu Klausovi. Ten se nehlásil často, ale když promluvil, bylo to k něčemu. Když se ale konečně lidé z OF dostali do televize, Klaus tam mluvil až příliš sebevědomě. Havel mu vytkl tenhle poněkud přezíravý tón, na který jsme dnes u Václava Klause zvyklí. Právě tehdy asi mezi nimi vznikly zárodky budoucích antipatií.
Vzpomínáte si na okamžik, kdy vám studenti i herci vyčetli, že Václav Malý již příliš manipuluje s demonstrujícími masami?
Nikdy jsem neměl takový pocit. Bylo jednou z našich největších chyb, že jsme po stížnostech studentů dopustili odchod Václava Malého z místa moderátora revoluce. Převrat je mimořádná situace a my, co jsme byli na tom balkóně, jsme chtěli vyhrát a to bylo možné jen s podporou statisíců lidí dole. A Václav Malý je strhával nejobratněji. Že tam byli skandované vtipy proti Gustavu Husákovi? To bylo naprosto v pořádku. Vždyť to byl nejničemnější prezident českých dějin.
Proč zrovna Husák?
Protože měl několik tváří. On jinak mluvil k těm křiklounům z Karlína, úplně jinak ke spisovatelům a ještě jinak k Seifertovi. Ten dokonce, když jednou šel od Husáka, prohlásil, že je to nejkultivovanější prezident. Jistě, Masaryk ani Beneš se nikdy nestylizovali do role milovníků poezie. Tuhle politiku mistrně ovládá i současná komunistická strana. Sledujte poslance Ransdorfa v televizi, jak cituje kdejakou autoritu z historie lidstva, a pak si běžte na Letnou poslechnout Grebeníčka, jak řeční ke komunistickým voličům.
Myslíte si, že bylo vkusné, když na balkoně Melantrichu zpívali hymnu Karel Gott s Karlem Krylem? Mimochodem, Kryl potom tvrdil, že ho k tomu "ukecali" Havel s Černým.
Tak to nebylo, když jsem tenkrát přišel do Melantrichu, tak už si Gott s Krylem domlouvali tóninu. Ale dodnes si myslím, že v tehdejší situaci, kdy z venkovských měst přicházela jedna jobovka za druhou, bylo tohle symbolické gesto na místě.
Faktem zůstává, že jste tehdy založili tradici angažmá umělců na podporu politiků, která trvá dodnes. Jak se díváte třeba na účinkování zpěváků při volebním mítinku Václava Klause na Staroměstském náměstí?
Vždycky záleží na tom, zda zpěvák nějak souzní s tím, co podporuje. Jestli představa, kterou o něm lidé mají, alespoň trochu hraje s programem, jemuž pomáhá k vítězství. Přišlo mně úplně přirozené, když na revolučních balkonech zpíval Spirituál kvintet, Mišík nebo Kubišová. Když ale lidé ze stáje Františka Janečka zpívali na mítincích ODS a v dalších volbách na pódiích sociálních demokratů, pak to těžko mohu vstřebat. Ale zase, jestliže na podporu ODS vystoupil můj kamarád Libor Pešek, tak mu to věřím, protože je rodem pravičák. Mně na tom Staromáku vadilo estetické provedení. Pohled na Václava Klause, jak bez špetky humoru zpívá píseň Marka Ebena Když ti dám pac, byl neuvěřitelný. Oni vůbec nevzali na vědomí, že ta věc vznikla jako ypsilonská parodie na skladby Michaela Jacksona, který se rád obklopuje dětmi a hraje si na mírotvorce.
Většina lidí z Koordinačního centra Občanského fóra se dřív nebo později objevila v politice. Vy nikdy. Proč?
Protože jsem prohrál soud v autorskoprávním sporu o knížku Hvězdy tehdejších hitparád. A i když si myslím, že soud rozhodl ve prospěch mé bývalé ženy nespravedlivě, je vyloučeno, abych se v politice objevil. Do politiky by měli vstupovat lidé s absolutně čistou minulostí. Zároveň mě to ale zatraceně mrzí, protože jinak bych asi do politiky šel. Mám pocit, že zejména teď by to bylo důležitější než psát o hudbě. Protože po vstupu do Evropské unie jde o to, zbavit se naší české malosti, říct si pravdu o svých dějinách, o našich traumatech s Rakušany a Němci. Takováto diskuse musí jít až k Husovi, jenž vyhnal cizince z univerzity, která pak šla odborně dolů. Něco takového ovšem mohou udělat lidé, kteří se nebojí, že prohrají příští volby, a i kdyby se tak stalo, nebude to pro ně neštěstí, protože se dokáží uživit jinak.
Jak vám bylo, když při soudním sporu s vaší bývalou ženou, chartistkou, vystoupili někteří disidenti na její obranu? Slepý chartista Klement Lukeš napsal v Respektu, že vaše obhajoba u soudu byla smutná a trapná.
Samozřejmě že mi to vadilo. Ještě bolestivější bylo, když něco podobného napsal Ludvík Vaculík. Oni mi ale vyčítali věty, které jsem u soudu nikdy neřekl. Ten případ byl a je pro mě jasný, přesně vím, jaký podíl měl každý z nás dvou na těch knížkách. Lidé, kteří se vyznají v oboru, to vědí také. Hloupé ale je, že mě celá záležitost stála půl miliónu korun, které jsem musel zaplatit Mirce, Pantonu, a také za soudně nařízené inzeráty. Dodnes to splácím. Na druhé straně si říkám, že jsem byl do té doby až příliš přeceňován a hýčkán. Lidé si hudebního kritika mnohdy ztotožní s recenzovanou hudbou. Připadá jim, že novinář, který jim krásnou hudbu doporučuje, je stejný jako ta hudba. Takže si myslím, že tahle skvrna, no ona to nebyla skvrna, ale skandál jako prase, do mého života docela patří.
Jaký je to pocit, upadnout ze dne na den do půlmiliónového dluhu?
Mě to donutilo strašlivě pracovat. Dělám teď v důchodovém věku víc, než když mi bylo dvacet. Ale naštěstí mě to stále baví. Možná vám to přijde jako stařecká manýra, ale když vyjdou noviny s mým článkem, hned si je jdu koupit a radostně hledím na své jméno. To je výhoda novinářského povolání, že člověk hned vidí výsledek své práce. Ale to je také jediná jistota. Otec, když šil fraky pro celou filharmonii, pak v televizi viděl, že obleky sedí. Ale já nikdy nemám jistotu, že třeba můj článek o Václavu Talichovi, na němž jsem dělal čtyři měsíce, sedí. Vím jen, že jsem tomu dal všechno.
Nenahlodal prohraný spor vaši důvěru v justici?
Ale víte, že nahlodal. Jenže jsem si také řekl: No tak, vždyť je to můj stát, v tom listopadu jsem se vehementně snažil, aby všechno bylo jinak. A mám prostě smůlu, že justice rozhodla takhle, možná jsme s právničkou spor špatně vedli. A teď je třeba chovat se jako loajální občan. Mohl jsem přece říct: Kde bych peníze vzal? Přišel by exekutor, zjistil by, že mi vlastně nic nemůže zabavit, a splácel bych možná několik stovek měsíčně až do smrti. Jenže jsem si umínil, že zaplatím do posledního haléře. Teď už mi zbývá vrátit posledních pětačtyřicet tisíc korun.
V televizi jste se veřejně pohádal s kolegou Janem Rejžkem kvůli jeho systematickému upozorňování na umělce, kteří jsou v seznamech agentů StB. Co vás na tom tak dráždí?
Především takové to Rejžkovo - buď tam jseš, nebo nejseš a dál se o tom nebudeme bavit. Přece samotný podpis spolupráce s StB může znamenat všechno nebo nic. Může znamenat, že ten člověk jim nikdy nic neřekl, nikomu neublížil, jenom sobě, a to tím, že se zapletl s ďáblem. Ale také může znamenat, že dostal spoustu lidí do kriminálu, bral od estébáků peníze. A mezi těmito dvěma krajnostmi je spousta dalších možností. Vždyť my tak ze složitého koláče lidského života vytrhneme jen cíp spolupráce s StB, a co dotyčný dělal předtím nebo potom, nikoho nezajímá. Myslím, že takovýto přístup strašlivě překrucuje představy o morálce a životě vůbec.
Takže jste spíše proti osvěžování národní paměti?
Jsem proti povrchnímu osvěžování paměti. Jsem pro to, jít po konkrétních jménech a zjišťovat, co dotyční skutečně udělali, v čem jejich spolupráce spočívala. Kdo tohle nedělá a jen chrlí jména agentů, je lajdák, který tím jen shazuje ze sebe zodpovědnost. A ještě se tváří jako hrdina, nastavující národu zrcadlo. Ale seznam spolupracovníků není žádné zrcadlo. Tím zrcadlem by byl seznam jejich činů.
Je podle vás správné oddělovat u umělců jejich talent a charakter?
Je to nejen správné, ale i nezbytné. Jsem už dost starý a tak dlouho se pohybuji v uměleckém prostředí, že vím, jak obrovské rozdíly existují mezi uměleckým výkonem a životem mimo umění. Znám autory písniček tak nádherných, dojemných a hlavně přesvědčivých, kteří jsou v soukromí skutečně pazdráti. Kritik, který nedokáže toto rozlišovat, by měl okamžitě změnit povolání. Nemůže někomu neustále křivdit nebo nadržovat z důvodů, které nemají s uměním nic společného.
Ale třeba Jiří Dědeček tvrdí, že hledá v umění především pravdu. A že zpěvákovi, který selhal v morálce, nemůže věřit.
To je ale postoj, ať se Jirka neurazí, takového toho fanouška nebo ještě spíš fanynky, kteří jsou přesvědčeni, že když někdo krásně hraje na housle, tak to musí být i ohromný člověk. Pokud z toho člověk do jisté doby nevystřízliví, bude znovu a znovu někým zklamáván.
Vám třeba vůbec nepřijde líto, že na jevišti dnes triumfuje Helena Vondráčková, a nikoliv Marta Kubišová?
Nejsem z toho smutný, protože jsem nečekal, že by Marta Kubišová triumfovala. Je to opravdu do nebe volající křivda, že Marta nemohla zpívat, když byla na vrcholu. Ale doba se změnila a Marta byla spjatá s těmi velkoorchestrálními aranžmá a hlavně s Bobanem Ondráčkem. Prostě ten comeback nebyl již asi možný.
Jak teď prožíváte comeback celé plejády často podprůměrných zpěváků ze sedmdesátých a osmdesátých let a jejich písní z normalizačních časů?
Upřímně řečeno, moc to neprožívám. Ani nemám tendence nějak to sociologicky vysvětlovat, jak se dnes kdekdo snaží. Spíš si někdy škodolibě říkám, že pokud budou rádia dál chrlit takhle blbou hudbu, pak může Černý jezdit po Čechách s antidiskotékami do svých sta let.
Narodil se roku 1936 v Praze a většinu svého života se živí jako volný publicista. V závěru univerzitního studia žurnalistiky byl redaktorem Československého sportu. Poté vedl kulturní rubriku v Mladém světě, z něhož byl v roce 1965 z ideologických důvodů propuštěn. V letech 1965 až 1969 uváděl v rozhlase s Miroslavou Černou vlastní pořad Dvanáct na houpačce. Poté, co autoři odmítli vyřadit z Houpačky mimo jiné písně Karla Kryla, byla populární hitparáda zrušena. Od roku 1971 až do současnosti vystupuje v hudebních klubech s poslechovými Antidiskotékami. Pravidelně publikoval v Melodii (1965-83, 1988-90). V listopadu a prosinci 1989 uváděl několik demonstrací Občanského fóra. V letech 1990 až 1992 byl prvním šéfredaktorem časopisu Rock & Pop. V současné době spolupracuje s Českým rozhlasem a Českou televizí, publikuje v týdeníku Reflex, www.reflex.cz, měsíčníku Folk & Country a revue Svět a divadlo. Vydal knihy Zpěváci bez konzervatoře, Poplach kolem Beatles, Hvězdy světových mikrofonů, Hvězdy tehdejších hitparád a Načerno v Českém rozhlase.
Převzato z Hospodářských Novin ( http://www.ihned.cz )
Autor: Jiří Leschtina
|
Nejčtenější články